در مسیر بررسی وضعیت مدیریت فرهنگی کشورمان از ابتدای انقلاب تا امروز با محمدمهدی حیدریان معاون فرهنگی اجتماعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی که از همان سال های اول انقلاب دستی در مدیریت فرهنگی کشور داشته و در بخش مدیریت صدا و سیمای جمهوری اسلامی و معاونت سینمایی سابق هم فعالیتش متمرکزتر بوده است، گفتگویی داشته ایم که در این روزها که دولت در تدارک انتخاب وزیر جدید برای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است و مجلس شورای اسلامی نیز در حال بررسی گزینه پیشنهادی است سخنان وی می تواند برای ترسیم افق پیش روی مدیریت در این وزارتخانه مثمرثمر باشد.
در بخش نخست این گفتگو به مواجهه عرصه فرهنگ به ویژه هنر و سینما با پدیده انقلاب اسلامی و سپس جنگ تحمیلی پرداختیم. حیدریان معتقد بود سینمای ایران وقتی هنوز به طور کامل ابعاد پدیده بزرگی چون انقلاب اسلامی را دریافت نکرده بود به مساله جنگ رو به رو شد که البته سینماگران به سرعت و با کیفیتی قابل دفاع خود را با جنگ همراه کردند و سینماگران به ویژه جوانان انقلابی در جبهه فرهنگی به خوبی جبهه های جنگ حضور یافتند. وی تاکید کرد سینمای ایران روزهای طلایی خود را در آن روزگار تجربه کرد و گام های بلندی در مسیر رشد و اعتلا برداشت. حیدریان در پاسخ به این نقد که مدیران و اتاق فکرهای فرهنگی و سینمایی در آن سال ها عملکرد قابل دفاعی نداشتند، بیان کرد «اینکه سینما شکوفایی خود را در آن دوران شروع کرد به دلیل درایت برنامه ریزان و مدیران دولتی بود. کار مدیران سینما در آن دوره به مراتب سخت تر از امروز بود. در جامعه ای با شرایط عادی سهم گرفتن برای سینما که کاری ندارد. در آن روزگار بود که باید مسئولان را قانع می کردی که در کنار وارد کردن خون تجهیزات سینمایی هم وارد شود. مدیران آن دوران باید اول خودشان به این باور می رسیدند که سینما مهم است و بعد دیگران را قانع می کردند. عرض کردم دوره طلایی و جهش و پرش سینما همان دوره است البته بعد هم حرکت رو به جلو دارد ولی طلایی را به جهت میزان پیشرفت عرض می کنم.»
این مدیر فرهنگی که خود در دهه ۶۰ مسئولیت هایی در حوزه سینما داشت درباره این بخش از گفتگو که در آن به نقص تبیین مبانی تئوریک سینمای پس از انقلاب توسط تئوریسن های فرهنگی آن روزها اشاره کردیم، توضیح داد «بعضی از وقایع اجتماعی خودشان آغاز به نوشتن تئوری یک موضوع می کند. به همین ترتیب بخشی از تئوری انقلاب را جنگ نوشته است.»
و اما بخش مهمی از گفتگو به گفتمان حاکم بر جامعه در دهه اول انقلاب اختصاص داشت که حیدریان در این زمینه به تشریح اشکال بروز جنگ در جوامع پرداخت. به زعم وی قدرت های سلطه گر در همه سوی جهان به دنبال تامین منافع خود هستند و همین امر نوعی جنگ همیشگی را علیه کشوری چون ایران ایجاد می کند و لذا ما همواره باید در مسیر دفاع از منافع خود باشیم. به گفته وی، در دنیای امروز شکل جنگ ها نسبت به جنگ های نظامی سه دهه پیش تغییر کرده ولی جنگ همچنان ادامه دارد و تنها شکل آن عوض شده است. این موضوع، بحث را به این سمت برد که مردم جامعه باید نسبت به این موضوع توجیه بشوند که امروز هم منافع ما از سوی دشمنان تهدید می شود و رسیدن به این باور است که گفتمان مقاومت در سطوح مختلف جامعه را تقویت و تضمین می کند.
با ما در بخش دوم این گفتگو که توسط نغمه دانش آشتیانی دبیر گروه هنر خبرگزاری مهر و مهدی طوسی منتقد و نویسنده انجام شده است، همراه می شوید که در ادامه بحث تعریف مفهوم جنگ و مقاومت شکل گرفته است.
*دانش: خوب است همین مسیر استدلال در سطح کلان جامعه را به فضای سینما ببریم و بحث درباره سینمای دفاع مقدس و مقاومت را تبیین کنیم و همچنین به مساله این روزهای جامعه که مقاومت و مبارزه در بیرون خط مرزی کشور است، بپردازیم و همچنین نیم نگاهی به این مساله داشته باشیم که هنوز اکثریت جامعه، مبارزه در بیرون مرزها را جنگ برای منافع ملی و داخلی نمی دانند.
– در رابطه با سینمای جنگ هم باید دید که جنگ امروز چیست حالا اسمش را سینمای دفاع مقدس، مقاومت و… بگذاریم چندان فرقی ندارد. اگر روزگاری فیلمی می ساختیم که جوانان را تشویق می کرد که تیراندازی یاد بگیرند و یا ببینید که با آرپی‌جی چه‌طور می‌شود شلیک کرد، حالا مثلا امروز باید آنها را تهییج کنیم که اقتضائات جنگ الکترونیک را آموزش ببینید و یاد بگیرند در مقابل کسی که قصد دارد بدون اینکه او را ببینیم تمام دستگاه‌هایمان را بهم بریزد، چه‌طور مقاومت کنیم. من فکر می کنم این سوژه ها به اندازه کافی هم برای سازنده و هم برای بیننده جذاب است. از نظر بنده این هم اسمش سینمای دفاع مقدس است و تبیین آن برای جامعه سینمایی و مخاطب هم اینگونه است که ما ابتدا بگوییم که جنگ است، دوم بگوییم مقدس است یعنی منافع همه ما را تهدید می‌کند و بعد هم بتوانیم توان‌ها را برای مقابله با آن بسیج کنیم.
و اما درباره بخش نهایی صحبت شما اینگونه توضیح می دهم؛ مردم می‌گویند ما اینکه روزگاری باید می رفتیم لب مرز بجنگیم تا خاک وطن را از دست ندهیم، می فهمیم. این را که امروز هم باید مقابل دشمنی که با جنگ نرم افزاری منافع ما را به خطر می اندازد، بجنگیم هم می فهمیم ولی حالا شما می‌گویید برویم آن طرف دنیا و در خاک دیگران هم بجنگیم و به خطر بیفتم، این را متوجه نمی‌شوم.
*دانش: و پاسخ شما برای آنها چیست؟
– به نظر من این نوع دفاع هم هیچ فرقی با اولی نمی‌کند، به شرط اینکه شما بتوانید همین توضیحات را بدهید که جنگ است، مربوط به ماست و منافع ما را تهدید می‌کند و ما باید از منافع خودمان دفاع کنیم بنابراین دفاع می‌کنیم. یک زمانی خاکریز اولمان پشت خرمشهر تعریف می‌شد ولی بعدا چرا به کرکوک رفتیم؟ برای اینکه فهمیدیم که اگر آنجا منهدم نشود ما را می‌زنند، پس باید برویم آنجا را بزنیم و هر وقت خطر و موضوع منتفی شد به خاک خودمان برگردیم.
اینکه بگوییم خاکریز ما صرفا لب مرزها است، درست نیست زیرا خاکریز ما جایی است که منافع ما را تهدید کنند. ما هر لحظه باید دشمن و عرصه جنگ را شناسایی کنیم و منطق می‌گوید هر جایی که منافع ما به خطر افتاد باید برویم با آن مقابله کنیماین‌که بگوییم خاکریز ما صرفا لب مرزها است، درست نیست زیرا خاکریز ما جایی است که منافع ما را تهدید کنند. ما هر لحظه باید دشمن و عرصه جنگ را شناسایی کنیم و منطق می‌گوید هر جایی که منافع ما به خطر افتاد باید برویم با آن مقابله کنیم. اگر این تعریف و منطق را بپذیریم دیگر نمی‌گوییم این بچه‌ها کجا رفتند. البته تاکید می کنیم ابتدا باید این را به مردم ثابت کنیم که منافع ما در میان است.
این همان نکاتی بود که می‌خواستم از ابتدا تا این‌جا دنبال هم بیاورم و به نظر من این جریان چه به جهت استراتژیکی و تاکتیکی و چه به لحاظ ارزشی در همه دنیا بر همین اساس است.
*طوسی: درباره دوران دفاع مقدس و حتی موضوع مقاومت در سوریه، عراق و… حرکت‌هایی در سینمای ایران شکل گرفته و یا در حال شکل گیری است. اما به نظر می‌رسد درباره شکل دیگری از جهاد که این روزها با عنوان «جهاد کبیر» شناخته می‌شود، چندان تمایلی وجود ندارد که محصولی تولید شود. یا با توجه به اینکه بخش قابل توجهی از قدرت در دست جریانی قرار گرفته که با پیگیری این سیاست موافق نیست، آثاری هم که تولید می‌شود چندان مورد حمایت قرار نمی‌گیرد.
*دانش: اصلاً علاقه برای ورود به آن وجود ندارد و سینماگران هم چندان نمی‌خواهند ورود بکنند.
*طوسی: بخشی از جامعه همچنان موافق گفتمان مقاومت در دوران جهاد کبیر هستند اما چون سهمی در قدرت ندارند و دولت وقت که این رویه را متضاد با گفتمان اصلی خود یعنی «توسعه از برون» می‌داند، حاضر به همراهی نیست. درباره مقاومت به شیوه سابق اتفاق نظر وجود دارد، اما به نظر می‌رسد اوضاع جدید به شکلی است که مقاومت در آن قابل بحث شده و همین فضا بر سینما هم تا حدی مسلط شده است.
– فرمایشاتتان دارد مقداری وارد فاز سیاسی می‌شود. درصدها، آمارها و… هم می‌تواند منجر به مناقشه شود و فکر می کنم حیف است که جان بحث را درگیر این قضایا کنیم.
ولی در همین حد می گویم؛ آیا در دوره جنگ تمام دولت‌مردان موافق جنگ بودند؟ مگر همه فرماندهان نظامی موافق ادامه جنگ بودند؟
من باز هم عرض می کنم که کلید بحث ما این است که ابتدا بفهمیم جنگ است، دوم این را به جامعه منتقل کنیم. اگر ما نتوانیم درست و به موقع تشخیص دهیم که جنگ است و این ضرورت را به مردم منتقل کنیم قافیه را باخته ایم.
*طوسی: تا پیش از این ما توافق داشتیم که اگر جایی منافع مادی و معنوی مان به خطر افتاد جنگ است و بایست در مقابلش مقاومت کرد ولی آنجایی پیچیدگی ماجرا بیشتر می شود که عده‌ای اساساً قائل به این هستند که مقاومت باعث می‌شود که منافع مادی ما به خطر بیفتد.
– آن دیگر به قوت و ضعف ما در تبیین موضوع برمی گردد. من که معتقدم منافع ما به خطر می‌افتد.
*دانش: به هر حال موضوع پیچیده‌تر شده است.
– من می‌گویم که همیشه پیچیده بوده است. قضیه دهکده جهانی نه شعار است و نه شوخی و الان دیگر مرزهای جغرافیایی نیست که محدوده جنگ ها را مشخص می کند. ما وقتی می‌گوییم باید مقابله کنیم دیگر حد و مرز معنا ندارد. امروز دیگر جهان یکپارچه است و هر کسی تلاش‌هایی می‌کند که از این کل جهان به نفع جایی که در آن مستقر است بیشترین استفاده را بکند، حتی اگر معنایش این باشد که نیروهایش را در جاهای مختلف جهان مستقر کند تا این منطقه ای که در آن نشسته است ــ من از این که بگویم مرز و کشور و … پرهیز می‌کنم تا جان بحث و کلام مشخص تر شود – منافعش تامین شود.
قضیه دهکده جهانی نه شعار است و نه شوخی و الان دیگر مرزهای جغرافیایی نیست که محدوده جنگ ها را مشخص می کند. ما وقتی می‌گوییم باید مقابله کنیم دیگر حد و مرز معنا ندارد. امروز دیگر جهان یکپارچه است و هر کسی تلاش‌هایی می‌کند که از این کل جهان به نفع جایی که در آن مستقر است بیشترین استفاده را بکنداگر ما در حوزه فرهنگی، رسانه‌ها، سینماگران و رمان‌نویسان موفق نشویم مردم را متوجه کنیم که اگر ما آن طرف دنیا را مراقبت نکنیم چه خسرانی خودشان و بچه‌هایشان را تهدید می‌کند، این تهدیدها راحت تر به منصه ظهور درمی آیند.
البته این منافع مادی که از آن نام بردم جنبه های معنوی هم دارد. وقتی شما می‌گویید من می‌خواهم آقای خودم باشد، آیا این امر صرفا مادی است؟ وقتی از انقلاب اسلامی و فرهنگ آن حرف می زنیم امری معنوی را هم دربرمی گیرد ولی همین امر معنوی منافع مادی و معنوی عده ای دیگر را به خطر می اندازد.
*دانش: به هر ترتیب این مسایل باید برای مردم تبیین شود.
– بله. اصلاً وظیفه حاکمیت است که این امور را تببین کند و این حقی است که مردم بر گردن حاکمیت دارند. کسی که وظیفه سنگین حکومت کردن را برعهده می گیرد باید بداند که موظف است به مردم توضیح بدهد و امور را تبیین کند.
*طوسی: پس الان می‌شود نتیجه گرفت که مقاومت در شرایط فعلی امر منتفی‌شده‌ای نیست؟
– من می‌گویم نمی‌تواند منتفی شود.
*طوسی: به سؤال خانم دانش بازگردیم. در آراء و افکار عمومی چنین تلقی‌ای وجود دارد که از ابتدا شاید آن‌طور که باید بعضی دولت‌ها با این مسائل همسو نبوده‌اند. در شرایط فعلی هم تلقی همین است که دولت فعلی خیلی تمایلی ندارد که از سیاست‌های فرهنگی‌ای از این دست حمایت کند و بخواهد این گفتمان را پیش ببرد و این می‌تواند مهمترین دلیل برای کلیشه‌ای، شعاری و صرفاً نوستالژیک دیده شدن پرداخت‌ها به مقوله جبهه مقاومت باشد. شاید بشود این نتیجه را گرفت که اساساً قائل به این هستند که مقاومت هزینه‌زاست، لذا پرداختن به آن در حوزه فرهنگ لازم نیست فراتر از بیلان کاری باشد، نباید زیاد جدی گرفته شود و فرمایشی باشد، بهتر است چون هزینه دارد. نظر شما در این رابطه چیست؟
-من به عنوان شخصی که با همه اختلافاتی که در هر دولتی با برخی از برنامه‌ریزی‌ها، نگرش‌ها و رفتارها داشتم ولی با آنها کار کرده ام، معتقدم بعد از دولت بنی‌صدر دیگر دولت‌های ما همه تلاش کردند در چارچوب تعریف و نگرش جمهوری اسلامی به دنبال منافع نظام باشند. حال یکی تأمین این منفعت را در ایجاد نکردن اجماع جهانی علیه ممکلت دیده و آنجا بیشتر سرمایه‌گذاری کرده است – اینکه در این مسیر زیادی رفته و از چیزهای دیگر غافل شده یا نشده را کار ندارم- یکی دیگر هم با بیشتر نشان‌دادن قوه غضبیه این مسیر را دنبال کرده است.
الان برای رسیدن به نقطه اُپتیمم خوب است زیرا به اندازه کافی تجربه کسب کرده ایم و این تجربه یعنی هزینه و مملکت هزینه‌اش را داده است. الان باید مستند به آن تجربیات، عمل معتدل داشته باشیم و این واژه معتدل در نگاه من اصلا ناظر به شعارهای سیاسی نیست و نفیا و اثباتاً به این عرصه ورود نمی‌کنمدقت کنید من این صحبت ها را در حالی مطرح می کنم که همه این اتفاقات در تاریخ ثبت و عاقبت و اثرات داخلی و جهانی اش مشخص شده است. به نظر من چیزی که تأسف‌آور است این است که بعد از این تجربیات باز هم می خواهیم تجربیات گذشته را آزمون و خطا کنیم. الان برای رسیدن به نقطه اُپتیمم خوب است زیرا به اندازه کافی تجربه کسب کرده ایم و این تجربه یعنی هزینه و مملکت هزینه‌اش را داده است. الان باید مستند به آن تجربیات، عمل معتدل داشته باشیم و این واژه معتدل در نگاه من اصلا ناظر به شعارهای سیاسی نیست و نفیا و اثباتاً به این عرصه ورود نمی‌کنم. منظور بنده این است که تجربیات تاریخی را بدون تعصب نگاه کنیم و ببینیم مثلاً اگر در حوزه خارجی اینطور حرف زدیم، در حوزه اقتصادی اینطور عمل کردیم، پای عده ای را به داخل کشور باز کردیم یا پایشان را بریدیم، نتیجه‌اش چه شده است. به نظرم هر جا از منطق کم می‌آوریم عصبانی می‌شویم و این رفتار عصبی سرمایه ما را که مردم هستند از ما می‌گیرد.
*طوسی: الان شرایطی داریم که گویی نهایت توافق با مردم بر سر امنیت است و به همین دلیل شخصیتی مانند قاسم سلیمانی چون امنیت را حفظ می‌کند مورد توافق ملی قرار می گیرد.
– چه شد که همه با افتخار حاضر شدند عکس ایشان را در موبایل‌هایشان نگه دارند؟ دلیلش این است که اندکی از کار و نقش ایشان در دفاع از منافع ملی عیان شد. من می‌گویم اگر آحاد مردم متوجه شوند که این کارها برای آنها است دیگر بالای شهرنشین یا پایین شهرنشین برایش تفاوتی ندارد و با این اتفاق همراه می شود. ممکن است دلایل اینطور عزیز و محترم شدن از نظر شما متفاوت باشد که هست، اما به قول شما این تبدیل به نقطه مشترکی در کل جامعه شده است. خیلی از کارهایی که ما می‌کنیم جنساً اینطور است یعنی برای تأمین منافع ملی است، اما از توضیح و اثبات آن عاجز هستیم و اصل خسران ما در این نقطه است.
*دانش: ناظر به فرمایشات شما و همان سئوال اول، برمی‌گردم به بحث جنگی که شما تأیید کردید که نوع و شکل تغییر کرده، اما همچنان بحث منافع ما در میان است که این منافع هم شکل معنوی دارد هم مادی و در هر شکلی از جنگ باید از آن منافع دفاع کنیم. بعد بحث تبیین کردن این ضرورت را مطرح کردید که به زعم من یکی از مهم ترین ابزارها برای تبیین این موضوع در جامعه سینما بود ولی بدنه سینمای ایران خودش هنوز این موضوع که این هم نوعی جنگ است برایش تبیین نشده است و به دنبال آن مصادیقش را هم نمی داند و این در حالی است که ما برای فیلمسازی با مصادیق سر و کار داریم. پس ما در جایی ایستاده ایم که نه کلیت موضوع برای سینما تبیین شده و نه طبیعتاً مصادیق آن تعریف شده است و به خاطر همین اختلاف نظری که من باز در ابتدای صحبت‌هایم بدان اشاره کردم، ما مفهوم مقاومت و این شکل جدید از جنگ را محل مناقشه و اختلاف جناح‌های ایدئولوژیک و سیاسی با دولت‌ها می‌بینیم. یعنی می‌گوییم چون خاستگاه این دولت مقاومتی نیست پس ما می‌رویم نقش دولت را در حوزه سینما با بودجه و اهداف خودمان دنبال می‌کنیم و بعداً این را به عنوان برگ برنده برای دعواهای سیاسی‌مان رو می‌کنیم. می‌خواهم بگویم تبیین نشدن این موضوع برای بدنه سینما باعث شده که مناقشات در بیرون از سینما و به عنوان یک دعوای سیاسی در لایه هایی زیرین جلو برود.
-درست است، من فکر می‌کنم در عرایضم مستقیم و غیرمستقیم به این پرداختم ولی این بخش را دوباره تکرار می‌کنم. من با مثال شخصیتی که زدم می‌خواستم به همین موضوع و الزامات گذر از این ایراد و اشکال یا کم‌سهم تر کردن آن برسم.
من معتقدم عمده وظیفه مدیر فرهنگی، ارتقای آگاهی در اهل فرهنگ و هنر است آنهم اهل فرهنگ و هنری که فرض بر این است که قاطبه آنها متعهد به مصالح جامعه هستند؛ البته بخش مریض در تمامی قشرها هست و من به آنها کاری ندارم. اگر این فرض‌ها را بپذیریم نقص ما همین می‌شود که عرض کردم، یعنی ما وظیفه خود را در تبیین این که چرا مقاومت در بیرون از مرزها منفعت امروز ماست خوب ایفا نکرده ایم.
من به همین وزارتخانه که آمدم تعدادی از دوستان رمان‌نویس و… را دعوت کردم تا اطلاعات اجتماعی به آنها بدهم و راه را باز کنم تا در دادگاه‌های کودکان و زنان بی‌سرپرست بروند، بین کارآفرینان بروند و با دست یافتن به این اطلاعات و مشاهدات خودشان فیلمنامه خود را بنویسند و فیلم مناسب بسازند. البته یک توصیه و خواهش هم داشتم و به این عزیزان گفتم که ما به عنوان کسانی که در حوزه فرهنگ و هنر هستیم باید یک مقدار تأمل کنیم که وظیفه‌مان نسبت به جامعه چیست؟ حتماً همه در کلام این را خواهیم گفت که ما می‌خواهیم برای بهبود وضعیت مردم کار کنیم. حتی کسی هم که به او می‌گویند سینمایش سیاه‌نمایی می‌کند وقتی با او صحبت کنید خواهد گفت که می‌خواهم نشان بدهم که چه مشکلاتی در جامعه است تا مسئولان به فکر وادار شوند. من به دوستان گفتم فقط به این‌جا که می‌رسید یک مقدار تأمل کنید و من فقط توصیه می‌کنم از لیوانی که من می‌گویم پنجاه درصدش خالی است و شما می‌گویید هشتاد درصدش خالی است، حرف شما را استناد می‌گیریم، به جامعه مخاطبتان هر کسی که هست از همان منظر بیست درصد پر بودن لیوان امیدبخشی هم بکنید زیرا امیدآفرینی اثر اجتماعی بیشتری خواهد گذاشت تا نشان دادن آن فلاکت و بیچاره‌گی ای که آن بخش خالی لیوان است. من شخصا فکر می کنم اگر امکان فلاح و راه نجات را نشان بدهیم و بگوییم نور امیدی هست و این راه را به مخاطب نشان دهیم به جامعه و مردم کمک کرده‌ایم.
هنرمندان ما باید با حفظ اصالت و شخصیت مستقل فرهنگی هنری خود به عنوان بخش تقویت‌کننده زیرساخت جامعه فارغ از تلاطمات سطحی به گونه‌ای عمل کنند که مشخص باشد که طرفدار مردم و جامعه هستندفکر می کنم هنرمندان ما باید با حفظ اصالت و شخصیت مستقل فرهنگی هنری خود به عنوان بخش تقویت‌کننده زیرساخت جامعه فارغ از تلاطمات سطحی به گونه‌ای عمل کنند که مشخص باشد که طرفدار مردم و جامعه هستند.
*دانش: از سویی وظیفه سنگین و خطیری برای سینماگران تعریف می‌کنیم و از سوی دیگر هجمه ها و توهین ها به صورت عمومی به آنها وارد می شود. در چنین شرایطی چطور می شود سینماگران را قانع کرد که در این جنگ جدید سرباز شما بمانند؟
-به نظرم ابتدا باید بین مردان سیاست یک اتفاق نظر و یک حد مشترک اعتقاد نسبت به اینکه این محدوده منافع ملی کجاست وجود داشته باشد. نمی‌شود وقتی که دو مقام مسئولِ دارای اختیار تعریف شان از منافع ملی مشترک نباشد از آن سینماگر یا اهل فرهنگ انتظار داشته باشیم که برای منافع ما کار کند. مگر چند نفر از ما جامعه را مدیریت می‌کند؟ ما تعداد قلیلی افراد داریم که سیاست‌گذاران و فرماندهان اصلی هستند که اگر اینها سر تعاریف به اشتراک و توافق برسند مردم را هم می توان با آن تعریف واحد همراه کرد.
پاشنه آشیل ما نداشتن تعریف مشترک از منافع ملی است و واقعاً منافع ملی را بازیچه امیال سیاسی قرار داده‌ایم و تا این قضیه درست نشود ما نمی‌توانیم از مردم و سینماگران انتظار داشته باشیم.
اشکالی ندارد که سیاستمداران ما با شعارهای جدید و روش های متفاوت روی کار بیایند، اما در همان روش جدید هم باید خط قرمزی وجود داشته باشد که آن منفعت ملی است و هیچ‌کس نباید حق داشته باشد پایش را روی آن بگذارد. این موضوع باید در یک‌جایی از نظام تثبیت و تکلیف شود.
ابتدا باید بین مردان سیاست یک اتفاق نظر و یک حد مشترک اعتقاد نسبت به اینکه این محدوده منافع ملی کجاست وجود داشته باشد. نمی‌شود وقتی که دو مقام مسئولِ دارای اختیار تعریف شان از منافع ملی مشترک نباشد از آن سینماگر یا اهل فرهنگ انتظار داشته باشیم که برای منافع ما کار کندپس مساله تبیین منافع ملی ابتدا باید در جمع بزرگان و مسئولان اصلی که به جهت منصبی و تریبونی آدم‌های تدثیرگذارتری هستند اتفاق بیفتد و تا این اتفاق نیفتد نمی‌توانیم خیلی گناه را گردن هنرمندان و فرهنگی‌ها بیندازیم.
*دانش: یک مقدار سینمایی‌تر سوال می‌پرسم. در همان زمانی که شما مستقیم‌تر مسئولیت سینمایی داشتید اتفاقا فیلم‌های ما بیشتر مضامین دفاع‌مقدسی، دینی، معناگرا یا هر نامی که به قول شما به نوعی سر آن مناقشه هم وجود دارد ساخته شد ولی همان زمان فیلم هایی که با مجوزهای خود وزارت ارشاد ساخته شده بود به سد توقیف خوردند و هنوز هم بعضاً پرونده‌هایشان به خیر و خوشی بسته نشده است. اتفاقاً شاید در حوزه سینمایی که به مضامین کمدی، طنز و اجتماعی می‌پردازد زودتر مشکلات حل می‌شود تا جایی که سینماگری می‌خواهد دست روی چنین مسایلی بگذارد.
– به نظر من در همه اینها نه به خودتان، نه به ما و نه به سینماگران خیلی خرده نگیرید. بخشی از اینها طبیعت حوزه فرهنگ است آنهم به این دلیل که عرصه فرهنگ زاده تعامل و ظرفیت‌های انسانی است. ما مشابه این را در زمینه نزول احکام الهی هم می بینیم که برای برخی امور ابتدا ظرفیت سازی شده است و برخی احکام هم متناسب با زمان و مکان نزول بوده اند.
یکی از ویژگی‌های حوزه فرهنگ و فرهنگ این است که باعث ایجاد ظرفیت می‌شود و این یعنی اینکه خود جریان فرهنگی باعث می شود نگاه عمومی نسبت به یک پدیده و موضوعی تغییر کند و تاثیرگذاری آن پدیده نیز دچار تحول شود.
برخی از محصولات فرهنگی ایراد ذاتی ندارند ولی در زمانی که خلق می شوند با ظرفیت متوسط جامعه تناسب ندارند در نتیجه نمی‌توان به آن اجازه عرضه داد چون نتیجه خلافی می‌دهد. ولی اگر بعد از مدتی آن‌چیزهایی که می‌تواند ایجاد عارضه کند در ظرفیت جامعه حل شد و جامعه ظرفیتی را پیدا کرد که با اصل پیام ارتباط برقرار کند می توان به آن محصول فرهنگی هم اجازه عرضه داد. این از نظر من ایراد نیست که یک اثری امسال مشکل داشته باشد و چند سال بعد و با رفع آن اشکال و مشکل بتواند عرضه شود.
*دانش: همین تفکر در زمان مدیریت تان در زمینه ممنوعیت ماهواره و ویدیو اجرایی شد.
ما روزی که ویدیو را ممنوع کردیم انبارها از فیلم‌های خارجی که بسیار بسیار ناسالم، غیر شرعی و غیر فرهنگی بودند پر بود. ضمن اینکه در آن دوران جامعه فیلمساز ما اندک، جوان و کم‌تجربه بود که نیاز به حمایت داشت و همچنین باید مراقبت می کردیم تا نگاه اصیل خودمان در سینما شکل بگیرد– ما در دوره خودمان ویدیو را ممنوع کردیم و در همان دوره خودمان آن را آزاد کردیم. عده ای می گفتند شما که می‌خواستید آزاد کنید چرا ممنوع کردید؟ شما که قائل به آزادی بودید چرا این کار را کردید؟ ما روزی که ویدیو را ممنوع کردیم انبارها از فیلم‌های خارجی که بسیار بسیار ناسالم، غیر شرعی و غیر فرهنگی بودند پر بود. ضمن اینکه در آن دوران جامعه فیلمساز ما اندک، جوان و کم‌تجربه بود که نیاز به حمایت داشت و همچنین باید مراقبت می کردیم تا نگاه اصیل خودمان در سینما شکل بگیرد. قبل از انقلاب فیلمسازی با الگوبرداری از سینمای هند یک امر تجربه‌شده برای ما بود که ما نمی خواستیم در سینمای پس از انقلاب هم دنبال شود. اگر آن زمان جلوی ویدیو را نمی گرفتیم چند اتفاق می‌افتاد؛ ابتدا اینکه روی فیلمسازان ما تأثیر می گذاشت دوم اینکه ما می‌خواستیم سینمای خودمان صاحب سرمایه شود ولی در صورت آزادی ویدیو این سرمایه را کسان دیگری می بردند. سوم اینکه اساساً لشکر، فرماندهان یا سردارانی که بنا بود در عرصه فرهنگی خود ما تعریف فرهنگ ما را ارائه دهند به وجود نمی‌آمدند چون بازار دست کسی دیگر بود.
ما همان موقع یک قانون مدت‌دار تعیین کردیم و گفتیم به مدت چهار سال این ممنوعیت وجود داشته باشد تا ما بتوانیم از نقطه A به نقطه B برسیم. اصلا اینطور نبود که مانند امروز که گاهی اوقات تصمیماتی گرفته می شود که صورت مساله را پاک می‌کنند، ما هم به دنبال حذف همیشگی یک ابزار باشیم. ضرر پاک کردن صورت مساله ها در حوزه فرهنگی به کسی می‌رسد که صورت مساله را پاک می‌کند و ما این را از همان روزها می دانستیم.
آن موقع ما می‌خواستیم زمان بخریم و این کار را کردیم تا فیلمسازهایمان بتوانند تولیدات بیشتری داشته باشند. ما همین بحث‌ها را در مجلس داشتیم. بعد از آن دوره هم خود ما به عرضه و تولید در حوزه ویدیویی مجوز دادیم و فروشگاه‌های زنجیره‌ای عرضه محصولات سینمایی را در کل کشور تعبیه کردیم. ما حتی به این موضوع فکر کردیم که اداره این سیستم و فروشگاه ها را دست چه کسانی بسپاریم. عرصه فرهنگی بسیار خطیر و حساس است و هر کسی نمی تواند ورود کند زیرا با فکر و اندیشه خانواده ها سر و کار دارد. لذا بعد از لغو آن قانون ممنوعیت، آیین‌نامه های جدید نوشته شد تا مشخص شد در این فروشگاه‌ها چه نوع فیلم‌هایی توزیع شود و نسبت تعداد فیلم های خارجی در قبال فیلم های ایرانی چقدر باشد. همه اینها موزاییک‌ها و قطعات پازلی بود که سعی کردیم هوشمندانه کنار هم قرار دهیم و همان مراقبت ها باعث شد ما به این‌جا برسیم که محصولات سینمایی خودمان در یک شرایط مساوی حضور داشته باشند.
اصلا اینطور نبود که مانند امروز که گاهی اوقات تصمیماتی گرفته می شود که صورت مساله را پاک می‌کنند، ما هم به دنبال حذف همیشگی یک ابزار باشیم. ضرر پاک کردن صورت مساله ها در حوزه فرهنگی به کسی می‌رسد که صورت مساله را پاک می‌کند و ما این را از همان روزها می دانستیممن این بحث را پیرو سخن جنابعالی عرض کردم که در فرهنگ ظرفیت‌سازی، آماده کردن شرایط جامعه، ارتقای توان خودمان و… اصل است.
ولی خود من امروز درباره مساله فضای مجازی معتقدم که دیگر نمی توانیم بگوییم شبکه مجازی حرام و ممنوع است. این حرف در شرایط امروز جامعه همان مصداق پاک کردن صورت مساله است. حتی امروز باید بگوییم در فارغ التحصیلان حوزه های علمیه هم باید چنین توانایی ها و شناختی وجود داشته باشد. عرض من این است که نگاه به حوزه فرهنگ باید اینطور باشد.
*دانش: من سوال دیگری هم درباره همان سال‌هایی که بحث جنگ بود، دارم. آیا مدیریت فرهنگی آن دوران به غیر از آن حمایت لجستیکی که از سینما می‌کرد به فکر تربیت مدیر هم بود؟ این سوال را از این حیث می پرسیم که فکر می‌کنم یکی از عارضه‌ها و آسیب‌های مدیریت فرهنگی و به ویژه در سینما نداشتن مدیران ارشد کارآمد است؛ مدیرانی که هم قدرت اجرایی هم قدرت تئوری‌پردازی و حل مناقشات فکری را داشته باشند.
– من متأسفانه با نتیجه‌گیری شما موافق هستم، اما ضمنا می‌خواهم یک پرانتز هم باز کنم؛ نه اینکه راه فرار بگذارم برای خودمان یا هر کسی که به چنین عاقبتی در این حوزه دچار شده است بلکه می خواهم شرایط را بیشتر تشریح و تبیین کنم.
حوزه فرهنگ و هنر حوزه جلوه‌گری است. هنرمند در دیده‌شدنش است که پیشرفت می‌کند؛ عمومی می‌گویم و کاری به استثناها ندارم. پس حوزه فرهنگ و هنر حوزه‌ای است که افراد در آن می‌خواهند که دیده شوند و از سوی دیگر مدیریت کردن در این حوزه یعنی دیده نشدن و در حاشیه بودن. مدیران عرصه فرهنگ و هنر قرار است تلاش و فعالیت کنند که افراد دیگری بیشتر دیده شوند و انتخاب چنین شرایطی کار هر کسی نیست. پس اولین دشواری برای مدیر فرهنگی شدن این است که باید دیده نشوی و دومین دشواری هم به پیچیده بودن عرصه فرهنگ و هنر برمی گردد.
مدیریت فرهنگی کار بسیار پیچیده‌ای است و به نظرم برخی از این پیچیدگی‌ها در این مصاحبه‌ای که با هم داشتیم برای خواننده‌های متن روشن شد، حداقل اینکه یک تلنگری زده شد که به این سادگی‌ها هم نیست که مدیریت فرهنگی می‌نشیند پشت یک ماشین آماده و نو گاز می‌دهد و می‌رود. مدیریت فرهنگی بسیار کار پیچیده‌ای است. کسانی که حاضر باشند به چنین شرایطی تن بدهند کمتر گیر می‌آیند. در عین حال ما در سیستم آموزشی مان برای مدیریت فرهنگی هنری تدبیری نیندیشیده ایم و فقط همان دوره سال ۵۹ بود که هم نسلان ما آموزش دیدیم. واقعیت این است که تنها دوره‌ای که یک کار اساسی در این زمینه انجام شد همان دوره بود که در داخل انجمن‌های اسلامی کسانی که سابقه کار فرهنگی ـ هنری داشتند گرد هم آمدند و تجربه هایشان هم روز به روز بیشتر شد. ما در آن سال ها تمام مسائل مربوط به فیلمسازی اعم از صدا، تاریخ سینما، لابراتوار، عکس، فیلم، فیلمبرداری و … را خواندیم و بعد تبدیل به مدیر شدیم و همین امر باعث شد اگر فیلمسازان مشکلات و مسایلشان را مطرح می کردند با آنها بیگانه نبودیم.
مدیران عرصه فرهنگ و هنر قرار است تلاش و فعالیت کنند که افراد دیگری بیشتر دیده شوند و انتخاب چنین شرایطی کار هر کسی نیست. پس اولین دشواری برای مدیر فرهنگی شدن این است که باید دیده نشوی و دومین دشواری هم به پیچیده بودن عرصه فرهنگ و هنر برمی گردددر کنار این دانش سخت افزاری که بدان اشاره کردم حال شما به عنوان مدیر فرهنگی باید روان‌شناسی هم بدانید. در دوره ما توفیق شاگردی در محضر بزرگان فراهم بود و در کلاس درس افرادی مانند علامه جعفری، حکیمی، حدادعادل و … مدیران فرهنگی آن دوره تربیت شدند. مدیر فرهنگی نباید زود جا بزند، نباید حرف غیرفنی بزند.
چندی پیش در جشن خانه سینما که از آقای خادم تجلیل شد من یاد روزگاری افتادم که بیست‌وسه ساله بودم و افرادی مثل آقای خادم میانگین سنی‌شان بالای پنجاه سال بود. آن موقع ما باید هم با این نسلی که شصت سال یک نوعی دیگر فکر و زندگی کرده محترمانه و مؤدبانه رفتار می کردیم هم اقتضائات جدید را در سینما حاکم می کردیم.
در جمع بندی این بخش از صحبت هایم می خواهم تاکید کنم که تربیت مدیر فرهنگی خیلی کار سختی است آنهم در عرصه ای که هر کسی که از راه می رسد به یک نوعی به تو توهین می کند.
*دانش: ضمنا در عرصه مدیریت فرهنگی خیلی هم مشخص نیست که بالاخره حرف اول و آخر را چه کسی می زند.
– دقیقا همینطور است. مثلا در عرصه راهنمایی رانندگی حرف آخر را پلیس می زند و ممکن است مردم در مقابل جریمه او دلخوری هم داشته باشند ولی حکم او حجت است. حال شما می‌شوید پلیس فرهنگی، مگر دست از سر شما بر می‌دارند؟ فلانی پشت فلان تریبون تا سال ها بعد شما را به باد انتقاد می گیرد.
از سوی دیگر همه کارشناس فرهنگی هستند. تا فرهنگ و هنر به عنوان یک تخصص شناخته نشود، مشکلات مدیریتی آن هم حل نمی شود. حضرت آیت‌الله جوادی آملی که من افتخار حضور در محضر ایشان را دارم همواره می گویند در امور تخصصی باید نظر و سخن کارشناس آن امر را حجت قرار داد زیرا اینها در کار خودشان مجتهد هستند و اگر حرف اینها را گوش نکنید صدمه می بینید.
*دانش: در حوزه فرهنگی، قانون هم مورد وفاق نیست چه رسد به افراد. از توضیحات شما ممنونم. می خواهم بحث دیگری را در باب مدیریت فرهنگی مطرح کنم. سراغ بحث پایانی مان می روم؛ زمانی که آقای روحانی تبلیغات انتخاباتی خود را آغاز کردند و بعد از رای آوردن و در همان روزهایی که تب و تاب معرفی کابینه وجود داشت خیلی ها با خود می گفتند این دولت دارای تیم مدیریت فرهنگی قدرتمندی است و خوش سابقه ترین مدیران و مغزهای متفکر فرهنگی به آنها مشاوره می دهند و حتما کابینه در بخش فرهنگی هم قدرتمند خواهد بود ولی دیری نپایید که نه فقط بر منتقدان دولت یازدهم بلکه بر همراهان دولت هم مشخص شد که شاید ضعیف ترین بخش دولت آقای روحانی بخش فرهنگی آن است که نه تنها مدیران زبده و کارآمد ندارد بلکه در سپهر برنامه ریزی دولت هم گویی اهمیت چندانی ندارد.
– متأسفانه برای دومین بار در این جلسه با شما موافق هستم ولی باز هم مانند بحث قبل یک تبصره به آن دارم. موافقم از این بابت که بدون هیچ شعاری حق این مردم بیش از این اتفاقی است که در حال حاضر در حوزه فرهنگ و هنر می‌افتد. ما واقعاً شخصیت‌های برجسته فرهنگی ـ هنری داریم که بدون تعارف اینها آدم‌های بین‌المللی با فهم، تکنیک و هنر جهانی هستند اما در این دولت نتوانستند شرایطی را مهیا کنند که اینها به منصه ظهور برسد و برون‌داد واقعی و فعلیت عینی داشته باشد. می شود گفت این دولت باید افرادی را به کار می‌گرفت که بتوانند این ظرفیت را به فعلیت در بیاورند که این اتفاق نیفتاد. به نظرم تشخیص اهمیت امور فرهنگی به طور کامل در این دولت اتفاق نیفتاد که دلیل آن می تواند این باشد که حجم مسائل سیاسی و به ویژه اقتصادی ــ منظورم سیاست خارجی است ــ که پیش روی این دولت بوده و است اجازه نداد بخش مدیریت فرهنگی به خوبی دیده شود. جنس، حجم و اندازه مسائلی که دولت یازدهم با آن مواجه شد آنقدر خطیر و بزرگ بود که باعث شد از جنبه‌های دیگر غافل شد. از نظر خود دولت، آنها چاره‌ای نداشتند جز اینکه به سمت حل آن مسائل بروند ــ حال موفق شدند یا خیر قضاوت نمی‌کنم ــ اما به نظر من از امر فرهنگ غافل شدند و این را مدنظر قرار ندادند که پیش‌نیاز همه مسائل یک کشور، فرهنگ است.
تشخیص اهمیت امور فرهنگی به طور کامل در این دولت اتفاق نیفتاد که دلیل آن می تواند این باشد که حجم مسائل سیاسی و به ویژه اقتصادی ــ منظورم سیاست خارجی است ــ که پیش روی این دولت بوده و است اجازه نداد بخش مدیریت فرهنگی به خوبی دیده شودمن این سخنان و انتقادها را به عنوان کسی مطرح می کنم که تقریباً همیشه سعی می‌کنم به طور تخصصی نظر بدهم و حتی در جاهایی که به نظر می‌آید به جهت سیاسی با هم تعارض داریم باز هم تخصصی و منصفانه نظر بدهم. به جهت سیاسی هم هیچ‌وقت نه حزبی بودم و نه هستم.
*دانش: متاسفانه سال هاست هیچ‌کدام از تصمیم های دولت ها پیوست فرهنگی ندارد.
– هر پروژه ملی بدون پیوست فرهنگی محکوم به شکست است. بدون پیوست فرهنگی هر کاری که بکنید جامعه لطمه‌ای می‌خورد که نتایج آن حتما روزی بر ما ملموس می شود. نداشتن پیوست فرهنگی در همه امور مملکت یعنی هنوز فرهنگ در منزلت، موقعیت و جایگاه اصلی خودش قرار نگرفته و به رسمیت شناخته نشده، لذا ما با یک زایده‌ای به عنوان فرهنگ مواجه هستیم که یا صدقه بگیر است و یا آنقدر پول نداریم که دیگر به فرهنگ چیزی نمی‌رسد. اتفاقا من می گویم حتی اگر پول هم نداریم باید هر طور شده بودجه فرهنگ را تامین کنیم زیرا ساماندهی فرهنگی همه جامعه را آرامش می بخشد و ساماندهی می کند.
*دانش: اشتباه استراتژیک دولتی از جنس دولت فعلی که نام خود را اعتدال می گذارد این است که اتفاقا با عملکرد خود باعث شد نقدهای تند در عرصه فرهنگ مطرح شود. جنس این دولت به گونه ای بود که برخی از منتقدان اساسا با روی کار آمدن آن مشکل داشتند و این طیف منتقدان در حوره فرهنگ بسیار راحت تر می توانند دولت را نقد کنند زیرا در عرصه سیاست خارجی و اقتصادی که گفته می شود دولت روحانی تمرکز خود را روی آن گذاشته ست، امور قابل مِتر کردن هستند ولی این حوزه فرهنگ و هنر است که همه چیز در آن تاویل‌پذیر است و اتفاقا همین جا پاشنه آشیل دولت شده است.
-البته عرصه های فرهنگی در همه ارکان آن لطمه خورده و ضعیف شده اند. مثلا آیا صدا و سیما در این سال ها روند رو به رشد داشته است؟ مساله فرهنگ هم اینگونه است که وقتی یک بخش ضعیف یا قوی شود دیگر بخش های فرهنگی را هم با خود تضعیف کرده یا ارتقا می شود. همچنین دیگر ارکان مملکت به دلیل این که بخش فرهنگ ضربه خورد و نتوانست به درستی ایفای نقش کند، صدمه خورد.
دقت داشته باشیم مردم ما همان هایی هستند که روزگاری یک لیتر نفت شان را با هم نصف می کردند، همین مردم بودند که اگر دو تا نان گرفته بودند و به کسی نان نمی‌رسید می‌گفتند یکی از این نان‌ها برای تو. این مردم همان‌ها هستند با همان زیر ساخت‌های اصیل شخصیتی و تمدنی و سوال اینجاست چرا ما نتوانستیم و درک نکردیم که باید به جهت فرهنگی از این سرمایه مراقبت کنیم و این رفتارها و محبت های مردمی را دائما تقویت و یادآوری کنیم؟
*طوسی: نگاه این دولت به مقوله فرهنگ اصیل نبود بلکه نگاه ابزاری و تبلیغاتی بود.
*دانش: جناب حیدریان از وقتی که در اختیار ما گذاشتید و مباحثی که مطرح کردید از شما بسیار سپاسگزاریم. به امید روزی که اهمیت فرهنگ و هنر در حد و اندازه واقعی آن درک شود.
